А теперь я некоторую речь хочу произнести. Начиналось с антивакцинного движения. Это, действительно, такое странное явление, там 50% неадеквата, 20% людей явно купленых, причём видно кем, ну, и 10% людей, которые немножко не задумываются над тем, что происходит. Потому что, в общем и целом, вакцинировать действительно надо, вакицинровать – это полезно. Тем не менее существует международное вакцинное лобби. Вот мы видим его представителя. В чём характеристика этого самого лобби, существенная. Первое. Они следуют заветам моей мамы. Дуракам половину работы не показывать. Бoльшая часть рассуждений по реальной информации о, скажем, возможных осложнениях, немножко задерживается в кухне. Вот почему Михаил нас сейчас так хорошо рассказывал про осложнения? Потому что он понимал, что его спросят, что это умные люди. Вот он выйдет рассказывать в другую аудиторию, где его не спросят, он не скажет про осложнения.
Борис Долгин. Это презумпция виновности.
Александр Платонов. Мы с Михаилом хорошо друг друга знаем. Какие презумпции?
Второе, ещё более интересное. Они о преимуществах вакцинации не рассказывают. У них есть такая специальная наука, по-английски называется “advocacy ” – это значит не доказательно показать пользу вакцинации, а лапшу на уши повесить. Михаил отлично знает, что “vaccine advocacy” – это профессия, очень уважаемая в наших с ним кругах. Это работа, люди учатся этому, их хвалят только за то, что они умеют это хорошо делать. В результате этого возникают большие искажения, то есть я могу по слайдам пройтись, и показать, где там искажения, почему от таких инфекций помирает не 487 тысяч человек, а на самом деле абсолютно неизвестно сколько. С нами не хотят играть в открытые карты. С нами не хотят делать науки. Вот говорится, что нужно в России вводить пневмококковую вакцину, я этот договор, что называется, завтра подписываю, об исследовании. Там в чём анекдот: этак вакцина была сделана в США. Туда входит либо семь, либо 10 фенотипов пневмококков – микроб такой, вызывающий пневмонию, менингит, тяжеленные болезни, которые циркулируют на территории США. Поэтому эта вакцина защищает приблизительно от 80-90% случаев заболевания в США, от 80% заболеваний на территории Европы, от 60-70% заболеваний где-то в Азии, где исследовали, и от абсолютно неизвестного числа случаев заболеваний в России. А вакцину нас уже рекомендуют. У неё эффективность может быть 30-40%.
И последняя вещь. Михаил прекрасный человек, друзья всё-таки, несмотря на мою речь, и думаем мы очень схоже. Вакцинация – это медицинское мероприятие. В условиях ограниченного бюджета на медицинские мероприятия необходимо взвешивать эффективность любых медицинских мероприятий. И до тех пор, пока мы это аккуратно не будем делать, взвешивать эффективность мероприятий, на бензин для скорой помощи, активированный уголь для бабушки, гипс там, и вакцинацию, до тех пор, пока мы будем говорить, что один рубит затраченный на вакцинацию против кори, экономит нам 21 доллар, это правда. Но 1 доллар, затраченный на вакцинацию против пневмококка, отнимает у нас 8, по оценкам. И там есть, на самом деле, просто другие методически подходы, если не считать стоимость, чтобы его считать, надо…
Борис Долгин. А что вы предлагаете?
Александр Платонов. Работать. Оценивать правильно, в первую очередь, заболеваемость, скажем, теми болезнями, которые мы собираемся предотвращать. Вот заболеваемость пневмококковой инфекцией в России абсолютно неизвестна. Тут я начинаю злиться. Существует несколько фондов пневмококковой инфекции, пневмококковые менингиты. Но знаете, что кто-нибудь является notifieble disease in Russia? Не знаете. Вы знаете, что оценки лаборатории менингококовых минингитов колеблются между 3% во Владивостоке и 60% в Ярославле? То есть неизвестно, не знаете. Вы знаете, что пневмонии не остаётся вообще? Что бактериальная расшифровка пневмонии 3%, и что это буду делать я, начиная с завтрашнего дня? Я с завтрашнего дня начинаю заниматься лабораторной расшифровкой пневмонии. А вы будете хинином заниматься.
Итак, резюме. Мы должны инвестировать бoльшие деньги, на самом деле, без пропаганды. Мы должны доказать это. Выбирать вакцины для нашей страны, не для Бангладеша, не для Англии, не для Уганды. Поскольку, действительно, как Михаил сказал, календарь вакцин в России меньше, чем в США, в 3 раза меньше, чем он мог бы быть, значит мы должны последовательно выбирать из этих вакцин (все нормальные вакцины, которые существуют на рынке, действительно хорошие, они просто дорогие) выбирать наиболее необходимые вещи, понимая, чем мы болеем, сколько стоят, извините, “экономические” наши заболевания, сколько стоит вакцинация.
Борис Долгин. Спасибо. Ответ ваш.
Михаил Фаворов. Я думаю, что тут, к сожалению, нечего отвечать. Тут некие заявления, которые выступивший считает правдой, я считаю неправдой. И я всегда, с самого начала своей карьеры, категорически возражаю против: “Казахские дети другие, чем вьетнамские”. Ничего подобного, все дети одинаковые. И если показано, что пневмококковая вакцина улучшает жизнь детей, её надо делать. Если это не показано – не надо, не делайте. Но это не значит, что нужно обязательно проверять в каждой деревне. Так же можно дойти до полного идиотизма. Где вы вообще будете делать проверку? Россия, от уха до уха: на Дальнем Востоке отдельно, а в Жмеринке отдельно? а в Нахапетовске третье? Как? До какой степени можно доходить по областным масштабам или только в родном городе Москве.
Борис Долгин. А до какой, действительно, степени нужно доходить?
Михаил Фаворов. Понятия не имею.
Александр Платонов. По областным масштабам.
Михаил Фаворов. Пожалуйста, вы можете предлагать всё, что угодно. Надо сделать исследование.
Александр Платонов. А я уже сделал. И опубликовал.
Михаил Фаворов. А я не видел. Давайте посмотрим ваше исследование. Я очень люблю смотреть такие исследования.
Вопрос из зала Я с 72-го года занимаюсь созданием в стране самых различных производств вакцин. Пробовал попасть в правительство, но, впрочем, дело в этом отношении – одна из моих заслуг. Я доказал правительству, что у нас идёт эпидемия гепатита В, мы сделали отечественную вакцину против гепатита В, и, слава Богу, гепатитом В, благодаря вакцинации, резко упала заболеваемость. Стократ: с 400 человек на тысячу населения до 4 человек на тысячу населения. Кстати, это большая заслуга ещё, что человек это такой – Онищенко. И, слава Богу, очень правильные слова были сказаны Михаилом Олеговичем, что Геннадий Григорьевич, и ему надо за это памятник поставить, сохранил в России вертикаль санитарной службы и производство, которое надо осуществлять.
И теперь, что касается пользы вакцин. Вопрос поставлен правильно, какую вакцину нужно применять в России, если она была произведена в Америке или во Вьетнаме. Да, действительно, чтобы делать вакцину, защищающую популяцию у нас в России, надо использовать те штаммы, от которых мы и будем защищаться. Что касается фармакологии, вы совершенно правы. Да, действительно нужно изучать этот вопрос. Этот вопрос, кстати, изучается уже на протяжении 20 лет. Какие серотипы, возбудители, можно использовать для комбинированной вакцины. Это не моновакцина, это комбинированная вакцина. Поэтому есть два закона больших чисел: первое, если мы вакцину прививаем, то мы точно должны знать, сколько у нас не будет отвечать, и второе, мы должны сделать собственную вакцину. На что я уже указывал.
Насколько я понял, ваш институт занимается не столько разработкой новых вакцин, сколько размещением вакцин по всему миру. Да?
Михаил Фаворов. Не совсем. В основном мы занимаемся только развивающимися странами и только социально значимыми инфекциями, то есть холера, чума, ротавирус, грипп – такие, которые вызывают действительно масштабные проблемы.
Вопрос из зала. Такой у меня вопрос. Одна из серьёзных проблем, которые существуют в вакцинологии, – это проблема создать эффективность вакцинации , то есть сколько людей защищены и насколько. В связи с этим проводит ли ваш институт хотя бы избирательный мониторинг поствакцинального иммунитета?
Михаил Фаворов. Огромный. Это часть нашей работы, потому что её проводить очень дорогостояще. Руководитель отдела у нас Сесил Крчинский, человек, который изобрел Элиспот-тест, и его пригласили к нам. У нас все отделы возглавляются именно самыми ведущими специалистами в конкретном деле. И мало того, потому что невозможно теперь возить образцы стало, мы открыли в Индии полевую лабораторию, где в частности делаются и эти исследования.
Вопрос из зала. В связи с этим ещё у меня вопрос. По поствакцинальным исследованиям, у вас, конечно, есть люди, которые не реагируют на вакцины.
Михаил Фаворов. Я не реагирую на гепатит В, 9 раз вакцинирован – 6 раз вашей вакциной и 3 раза американской.
Вопрос из зала Учитывается ли это в процессе вакцинации?
Михаил Фаворов. Эти люди защищены. В случае с гепатитом, эти люди защищены, конечно, клеточным иммунитетом, не нужно их прививать. И, кстати, не надо четвёртую делать. Зачем вы бустер делаете? Показано, что это просто мучения для наших кадров, которые ходят и ищут детей для четвертой вакцинации.
Вопрос из зала Я бы здесь так твёрдо не говорил, потому что опыт наших врачей, которые впервые в мире применили гепатитную вакцину, показал, что первые три вакцинации – ноль, а четвёртая даёт полную защиту.
Михаил Фаворов. Просто вы мерите защиту антителами. Не меряйте вы её, потому что без антитела они всё равно защищены. Я не имею антител, но я защищён от гепатита В.
Вопрос из зала. И последнее. Я хотел сказать слова благодарности, потому что не так часто наши учёные выступают с социально построенными докладами в части нашего здравоохранения. Поэтому у нас развилось неимоверное количество, особенно в интернете, извините за грубое слово, просто идиотов, которые пугают неизвестно чем, и говорят людям: “Не лечитесь, вам Бог и так дал здоровье”. Вот этот идиотизм, который у нас сейчас раскрылся, причём иногда этот идиотизм сопровождается высокой поддержкой в издании.
Борис Долгин. Спасибо.
Михаил Фаворов. Теперь у меня совершенно невозможно отнять микрофон, потому что я долго тянулся за ним, я повторю слова коллеги, он на самом деле участвовал в одной из наиболее социально и экономически эффективных когда-либо вакцинаций на территории России, вакцинации против гепатита..
Голос из зала. И продолжаю.
Михаил Фаворов. За что вам большое спасибо. Но, с другой стороны, вы знаете историю 98-го года. Когда некоторые вопили, что не надо вакцинировать против этой гемофильной палочки типа В, до тех пор, пока в трудовом календаре не стоит прививка против гепатита В.
Голос из зала. Ну, это уже такие тонкие детали. Не надо.
Михаил Фаворов. Нет, надо.
Голос из зала Я думаю, что не надо превращать общественную лекцию в семинар специалистов.
Борис Долгин. Позиции высказаны, спасибо.
Михаил Фаворов. Позиция последняя: деньги будем экономить или не будем? Если не будем…
Лев Московкин. Спасибо. Поскольку я в этом споре в позиции человека, который не расслышал.. Насчёт пропаганды вакцинации. В принципе, это вопрос чрезвычайно, чрезвычайно важный. Суть вопроса в том, что, наверняка, наш уважаемый докладчик знает лучше меня. Я спросил один раз на лекции и нарвался на точно такой же ответ.
Борис Долгин. В чём вопрос?
Лев Московкин. Борис, ты прекрасно сам знаешь коррупционные истории с вакциной против свиного гриппа.
Борис Долгин. Итак, тезис в наличии коррупционных..
Лев Московкин. Я только хочу сказать одно. Я тоже очень благодарен за добрые слова в адрес Онищенко. Я работал журналистом, и мне известно, что он высокограмотный человек, и, к сожалению, народ после того, как пришла Голикова… Вот, если можно, как-то Голикову защитите.
Создать патоген, неинфекционный, какая бы ни была там нехорошая молекулярная биология, невозможно.
Михаил Фаворов. Ну, создавать не надо. Во-первых, я так считаю. Я не очень чувствую себя уверенно в этом вопросе, потому что я когда-то пытался участвовать в дискуссиях, как сделать патоген гепатита С, потому что геном относительно небольшой, но тогда не получилось, технологии не хватало. Не знаю, не смогу отвечать.
Но в отношении коррупционных.. я не могу понять, чего коррупционных. Что, вакцина свиного гриппа не работает? Вы это хотите сказать?
Лев Московкин. Его не было, свиного гриппа.
Михаил Фаворов. Как – не было?
Борис Долгин. Тезис понятен: свиного гриппа не было. Можно ответить.
Михаил Фаворов. Свиного гриппа не было. В Первой Инфекционной Больнице за ноябрь-декабрь умерло, не могу точно сказать, мне кажется 60 человек. В России анализы делали, достаточно для того, что принять решение о необходимости вакцинации. Для того чтобы принять решение, мы должны иметь процент респираторных заболеваний с тяжёлыми пневмониями и осложнениями, которые дают положительную реакцию. Но не должны всех проверять, достаточно проверить выборку. Есть такая наука, эпидемиология, это позволяет сделать выборку…
Лев Московкин. Я этот вопрос задавал министру…
Борис Долгин. Внимание, мы приглашаем не министров, мы приглашаем специалистов. Когда среди министров оказываются специалисты, мы их тоже с удовольствием приглашаем.
Михаил Фаворов. В отношении гриппа история не закончена, не спешите. Я бы всем тоже порекомендовал привиться, потому что инфекция не только существует, но и продолжает меняться. Вирус ещё не устойчивый. Вот всё, что могу сказать. Даже привитые от А2 умирали несколько меньше в Мексике и в США, чем те, которые были вообще никогда ничем не привиты.
Лев Московкин. Ну, это очень специфический иммунитет.
Михаил Фаворов. А кто говорит про иммунитет? Я говорю про вакцину.
Борис Долгин. Доуточняю. Если вы говорите, что будет вакцина, возможно, что, следовательно, будет разработана некая новая вакцина.
Михаил Фаворов. Возможно. Идёт процесс, мы не можем дать заключение. Меня бы сейчас все загрызли, если бы я дал такое заключение, что вирус изменится. Это невозможно сказать.
Борис Долгин. В случае, если он изменится, то будет, возможно, необходима новая вакцина.
Михаил Фаворов. Верно. Но говорить о том, что свиного гриппа не было, мне представляется абсолютно бездоказательным. Мне кто-то когда-то сказал – это не доказательство.
Борис Долгин. Существует ли опубликованный результат каких-то клинических исследований по вакцинам?
Михаил Фаворов. Да. Я просто не ожидал, что возникнет этот вопрос. У меня есть все эти данные, в принципе, я могу всех их представить по тем странам, которые это опубликовали. Вы ещё должны понять, что если данные не опубликованы, то они не существуют. Есть такое понятие. Я могу предоставить эти данные, не знаю, есть ли они у меня с собой. Но можем проверить. Очень хорошо было сделано это в Корее. Показано всё: как он пришёл, как он уходил, как он изменялся. Замечательное было исследование, 25 минут сидел, слушал отчет.
Борис Долгин. Я бы задал ещё один вопрос. Какие, на ваш взгляд, всё-таки основные источники антивакцинного лобби? Почему, как, откуда оно проистекает? Я вполне помню ваше перечисление, но всё-таки основные интересанты, или, может, это даже не интересы, а ценности у кого-то?
Михаил Фаворов. Есть ответ заместителя директора Международного Института Вакцин, а есть – Михаила Фаворова. Как отвечать?
Борис Долгин. Сначала один, потом другой.
Михаил Фаворов. Ну, главный ответ такой, стандартный, у меня как у официального лица. От непонимания, от того, что, несмотря на введение вакцины, продолжаются болезни, и те болезни, которые не существуют, не вызывают общественного резонанса. Болезней этих нет – всё, их и не должно быть, их бы и не было. Хотя про дифтерию я бы показал, что бывает.
Мой ответ. Во многих случаях необходимо сделать исследования – нет таких исследований. Есть исследования, очень хорошо сделанные исследования, которые показывают отсутствие связи вакцин и аутизма. Нету прямой связи между аутизмом и вакцинами. Но почему нет исследований, с чем есть аутизм?
Лев Московкин. Да есть такие. Исследования-ящики, ответов нету.
Михаил Фаворов. Ответы есть. Увеличение изменения нашей жизни приводит к увеличению изменения каких-то осложнений. Если мы с вами предположим, посмотрим такие показатели, как потребление наркотиков, померим, то интересные возникают параллели. Надо, чтобы кто-то сделал эти исследования.
Борис Долгин. Я могу сказать, что наши лекции часто не только читают, в смысле произносят, но и читают социологи. Я думаю, может, из вас кого-нибудь интересует их воля. Ещё вопросы?
Алексей Пагонов. У меня такой вопрос. Вы сказали, что порядка 10 позиций являются обязательными для вакцинации в России. Так что скажите, это обосновано как-то экономической составляющей? То есть сколько мы можем потратить, сколько Америка может потратить, либо использовать ещё другие какие-то пути? И второй вопрос, наверно, в связи с первым. Есть ли верхнее ограничение количества вакцин, которые можно применять? То есть приходится ли за это чем-то расплачиваться, поскольку обратная сторона медали? Сейчас вакцинированный человек может быстро перебраться по миру, и вакцинация всего может быть обоснованной.
Михаил Фаворов. Вопрос очень серьёзный, спасибо большое. Значит, в отношении почему. Вы понимаете, культура разная. В Америке болеть стыдно. Человек в Америке практически находится под давлением общества. Поэтому в принципе, популяционно, у населения приверженность вакцинации очень большая, и люди сами платят за эти вакцины, как я уже сказал. И механизм такой, что в школу не возьмут. Наших детей не брали в школу, пока мы их не привили до такого состояния, как они должны быть в США. Это одно.
Экономическая составляющая, конечно, есть, особенно по этим новейшим вакцинам. Ещё одно. Я не хочу, это будет достаточно провокационно звучать, но я должен это сказать. Возможности выявления гораздо выше, потому что диагностика гораздо лучше. А вот если у вас нет диагностики пневмококка, так у вас и болезни этой нет, хотя болезнь есть. Понятно, да? Это очень всё сложно. В эпидемиологии страшнейшие сложности, и такими решениями их не снять. Многоцелевой и многовариантный подход. Поэтому в США настолько много вакцинируют детей.
Дальше в отношении расплаты. Понятия не имею. До сих пор мы не подошли к тому моменту, когда добавление новой вакцины приводило бы к ухудшению иммунного ответа. Почему это модулируется? Потому что есть старые вакцины, и есть хорошие данные, допустим, по антителам, полученные 20 лет назад. До сих пор снижения ещё не происходит, но мы уже сделали следующий шаг для уменьшения. Мы теперь делаем пятивалентные, знаете? Пять засовываем в один кокк и делаем этот укол. Это очень правильный вариант. В отношении, будет ли расплата, как я вам сказал, пока это не случится, ответа этому быть не может, вы понимаете, да? Это уже к гадалкам или к экстрасенсам. Пока это не случится, такого, не дай Бог, трагического явления, как изменение иммунитета, мы не можем сказать, случится это или нет. С другой стороны, мы за жизнь с вами болеем сколькими болезнями? Сотнями. И ничего с нами не случается. Может быть, и с вакцинами так.
Вопрос из зала: Поговорить о том, что в странах развивающихся через укол передаётся болезнь. Когда я работал санинструктором в советской армии, я всегда использовал безыгольный инъектор.
Михаил Фаворов. Я тоже использовал безыгольный для больших массовых вакцинаций. К сожалению, оказалось, что там есть эффект отдачи, что когда вводите эту жидкость, это меньше, чем полкубика, часть может пойти назад, испачкать окружение выходящего кольца и заразить другого. В меньшем проценте, но теоретически показано. Сейчас делают прекрасные новые безыгольники, их три на рынке. Я не знаю, кто из них победит, но они делаются таким образом, что даже не нужно давления. Они как степлер: нажимаешь – и тончайшая игла, потому что новые материалы появились. То есть, да, я думаю, этот вопрос будет решён в течение трёх-четырёх лет. Что вакцинировать мы не будем шприцами больше. Правда, да, делают пластыри и наклейки, ещё один способ.
Вопрос из зала. Можно тогда такой практический вопрос. Просто есть один календарь прививок, который вы показали, американский, есть российский, пневмококковый. Каким календарём вы советуете руководствоваться простым родителям? А раз вы сказали, что знаете страны, где в 15% случаев негативные последствия возникают из-за отсутствия правильной гигиены в самих медучреждениях, то где вакцинироваться? Дома?
Михаил Фаворов. Первое. Все вакцины, положенные сделать стране, надо сделать обязательно и вовремя. Второе. Надо идти к хорошему доктору, которому вы верите. И спросить его: “Что бы вы мне ещё сделать посоветовали?” Будьте уверены, что у вас хороший доктор. Он вам подскажет клинику, и он вам подскажет те вакцины, которые нужно сделать.
Родитель. Вы советуете покупать западные вакцины или российские?
Михаил Фаворов. Не могу ответить на этот вопрос, никогда не было у меня возможности сравнить российские вакцины. Но делайте российские вакцины, потому что их положено делать по российскому календарю вакцинации – это должны быть российские вакцины. Про другие я не знаю.
Вопрос из зала: Все разрешённые вакцины в России, на основании календаря прививок, все соответствуют нормам ВОЗа и проверены ВОЗом. Хотя есть производство, как здесь уже говорили, несертифицированных по ВОЗовским понятиям, то есть на самом деле это не совсем так. По одной простой причине, что я вам могу сказать по гепатиту В, например. У нас отечественные вакцины, но другие вакцины, они были первыми.
Михаил Фаворов. И сняты с производства?
Вопрос из зала: Да. У нас есть ряд заводов, где выпускается основная часть вакцин, там эта проблема, конечно, есть. Но она связана с тем, что эти заводы свели в один колхоз, в котором фактически никто не занимается развитием технологии. Когда появилась самостоятельность, тогда проникли инвестиции.
Вопрос из зала. По поводу хороших вакцин много было вопросов. Куда нужно отвести, согласно примеру, своих собственных детей. Педиатры говорят, что у нас есть установки всех прививать, но своих детей мы не прививаем.
Михаил Фаворов. Я никак не хочу вас обидеть, но эти мнения, пожалуйста, не называйте как факты. Они вообще никакого отношения ни к чему не имеют.
Голос из зала: Это мнение педиатра.
Михаил Фаворов. Давайте, вы сделаете хороший опрос и покажете мне, сколько педиатров, какого числа, где они находились и какие вакцины они не делают своим детям. И тогда мы с вами сможем это обсудить.
Борис Долгин. Простите, кто проводил опрос педиатров?
Вопрос из зала Я лично.
Михаил Фаворов. Сейчас могу сказать по поводу гормонов. Гормоны, показано, снижают показатели клеточного иммунитета. Вакцины – не показано. Ну что я могу сделать, нет таких данных. Они не опубликованы.
Борис Долгин. Простите, есть две разных ситуации: наличие исследований, доказывающих механизм, и отсутствие. Всё, последний вопрос или реплика.
Александр Платонов. Честно говоря, даже не знаю, важно ли это, просто Михаил это, может быть, плохо видит. На тему о том, откуда у нас растут эти антипрививочные сайты и вся эта активность. Ответ очень простой. Если заходить на российские антипрививочные сайты, они все параллельно рекламируют иммуномодуляторы и бады. Что вакцинироваться не надо, от этого иммунитет падает, волосы выпадают или, наоборот, вырастают. А есть иммуномодуляторы, которые, в отличие от нормальных вакцин, никогда не проходили клинические испытания и продаются на огромном рынке в массовом варианте в России. Несопоставимо по объёму с рынком вакцин. Вот это и видно. Хотя это не один и тот же механизм. В Америке, может быть, и другой механизм. У нас, в частности, вот это.
Борис Долгин. Спасибо. Вероятность такого механизма вы видите? Когда частично агитация против вакцин исходит от тех, кто распространяет бады, стимуляторы и так далее.
Михаил Фаворов. А почему бы ей не исходить от тех, кто запускает космические корабли?
Борис Долгин. Ну, наверное, из логики, что одно может замещаться в массовом сознании…
Михаил Фаворов. Возможно. Давайте проверим, сделаем исследование и покажем, происходит это или нет.
Борис Долгин. Будем надеяться, что социологи заинтересуются этой темой.
